Вопросы соответствия знаний и навыков, слабости памяти человеческой, неточности общей терминологии тестировщиков, а также то, что знания в нашей области сами по себе никому не нужны — все это обсуждается на «квадратном столе» Алексея Баранцева про сертификацию тестировщиков.
Зал разделился на две стороны, как в парламенте. Я сел ближе к центру, чтобы четко все слышать, и сам не знаю, к какой именно стороне был причислен. К тому же, мое мнение по вопросу сертификации весьма двуполярное, и безоговорочно принять ту или иную сторону все никак не могу.
Катерина Несмелова
- и уточнила, что сертификация является показателем того, насколько «ты лично готов к соответствию» к званию тестировщика,
- и подсказала, что некоторые люди отрицают сертификацию из страха перед вероятной несдачей экзамена,
- и указала на то, что единая терминология нужна для того, чтобы говорить на одном языке хотя бы внутри своего проекта,
- и то, что наличие сертификата помогает в поиске работы.
И тут началось…
«На спор за 20 минут объясню любой термин бесплатно!» — сходу предложил Александр Александров, комментируя как несостоятельно утверждение о том, что сертификация помогает всем говорить на одном языке.
Пара тезисов:
- Мечта об общей, исчерпывающей терминологии в области избыточна и неосуществима.
- «Втёмную» принимать на работу по сертификату — такое не бывает.
- Умение не означает успех. Если человек умеет бегать стометровку, это не значит, что он постоянно передвигается бегом.
- По поводу соответствия процессов — сертификация всей компании не поможет наладить общую работу.
- Касательно терминологии — важно понимать то, что говорят другие люди, сказал Александров, и терминологией надо владеть в рамках предметной области, а не в рамках определенного документа (силлабус подразумевается).
Реплика из зала:
«В вузах СНГ нет специальности «тестировщик». Я шел сертифицироватся для того, чтобы подтвердить свою специализацию тестировщика. Я отработал три с половиной года в Дублинском Luxoft, потом случился кризис, и я стал искать новую работу. Руками я делаю много всего, в Luxoft хорошая школа и теоретическая и практическая, но когда я потерял работу и мне надо было заново собеседоваться, и меня спрашивали, в чем разница между валиадцией и верификацией, и я не могу ответить на этот вопрос («Я тоже не могу, — сказал Баранцев, — потому, что не знаю, какой ответ ожидается«), и меня берут в GlobalLogic не на сеньора, а на миддла, потому, что нет. Теперь, когда провожу собеседования, я сам спрашиваю, что такое граничное тестирование, в чем разница между валидацией и верификацией, а если у человека сертификат есть, то все эти вопросы можно не задавать».
Александр Александров:
Есть сертификат, проверяющий знания, и сертификат, проверяющий навыки. Но можно знать разницу между сертификацией и валидацией, и быть тестировзщиком «ниже плинтуса». И бывает наоборот.
Радикальной разницы между терминами не бывает. А если случается несоответствие, то это дело обсуждаемо и стабилизируемо.
Реплика:
Есть такие люди, которые должны поддерживать свою сертификацию потому, что иначе зарплата может упасть на двести долларов, потому что компания тербует сертификацию. Это неправильная мотивациия, и такие люди не являются ценными для фирмы.
Александр Орлов:
Насколько это действенно? Мотивация морковкой сзади не мой конек, но… человек может сдать, но все это выветрится. Руководству фирмы много чего кажется, но это бесполезная трата времени.
Другое дело, если фирма продает своих инженеров (маркетинговый ход) как сертифицированных специалистов.
Для ясности: мотивация морковкой подразумевает то, что морковка должна быть внутри голодающего, а не спереди или сзади.
Обсуждение в целом крутится вокруг аспектов, которые существуют в БОЛЬШИХ компаниях. Там, где не все на виду, там, где нужно постоянно отмечаться в каких-то системах учета и доказываться или презентоваться посредством каких-то верительных грамот.
Образности про сертификацию:
Самостоятельное обучение возможно, и можно сдать экзамен, если есть знания. Сертификат — повышение капитализации, несомненно.
Ты стоишь под яблоней, и сам решаешь, будешь ли ты тянуться к яблокам, приносить лестницу и карабкаться, или будешь ждать, когда яблоко само по себе упадет.
Продажа сертифицированных специалистов всегда интереснее компании, ведь развиваться можно и ввысь, и вширь.
Артем Шаповал (Global Logic)
Все свои сертификаты я получил самостоятельно, за свои деньги. Рассматриваю это как инвестици в себя. Каждые сто долларов, вложенные мною в мое образование, приносили мне через полгода пятьсот.
Алексей Баранцев
Против скрам-мастеров нынче идет волнение, потому что получить сертификат скрам-мастера легко, а результаты работы у свеже-сертифицированного работника обманчиво хорошие…
В одной компании я проводил тренинг, и спросил тамошниих людей, проходят ли они тренинги, учатся ли где-нибудь еще, проходят ли сертификацию. Они сказали — НЕТ. Спросил об этом HR-а той компании, и мне HR-сказал, что «Мы не отправляем людей на тренинги, потому, что мы боимся, что они уйдут от нас«.
Роман Твердохлебов:
Вопрос о росте без сертификатов. Я за два года вырос в должности до сениора (СПб, маленкий офис, представительство американской). На собеседованиях меня ни разу не спрашивали о сертификатов. Я теперь много читаю, сам немного пишу, но идти сертифицироваться для себя — не вижу смысла.
Алексей Баранцев:
Почему вы читаете статьи? Почему читаете книги? Не хватает знаний для реальной работы? Главное — не отставать от отрасли? Насколько быстро развиваются экзамены, насколько быстро они отслеживают современные тренды?
Катерина Несмелова:
Такого нет, вопросы там меняются раз в полтора года, добавляются новые вопросы. Основные методики тестирования — неизменны. Новые практики и новые вещи туда доводятся, но основные подходы неизменны.
Сертификат было бы неплохо подтверждать. Но если к вам приходит человек с сертификатом, а сам по специальности не работал пять лет, то на сертификат вы уже смотреть не будете, Для меня наличие сертификата — это повод для повышенных требований к кандидату.
Реплика из зала:
Пойдете ли вы прямо сейчас сдавать экзамен, если сертификация будет стоить $1?
Александр Александров:
Если сертификацию легко сдать, то это не мотивирующий фактор. Мы даем такие сертификаты о том, что человек прослушал курс. Можно купить диплом, а можно его заработать, учась в вузе, а можно его заработать но всё забыть. Сертификация это не только бизнес,
Алексей Баранцев:
Бизнес на одной только сертификации — торговля страхом. Кто-то получает уверенность в том, что работники, снабженные сертификатами, более образованные и работают лучше…
Александр Александров:
Будем реалистами. Сертификация — способ контроля. Это не дает ничего с точки зрения знаний.
Какой вред от наличия сертификата?
Алексей Баранцев:
Вред косвенный. Я бы не взял человека с сертификатом, если он будет просить слишком мало. А если будет просить слишком много? Тоже нет, потому, что просит слишком много 🙂
Итого
Задорность и спорность всегда только усиливают мнения и углубляют спорщиков в окапывании своей огневой позиции. Бо сказать «Вы правы, а я — нет» очень сложно, чем-то сродни прилюдному возгласу «Стреляй в меня, красноармейца, ты, фашистская образина, твое дело правое, а я даже автомат свой отложил!«
Подобные дискуссии подобны чтению разнополярных книг про одну и ту же войну — опаньки, так ведь и на той стороне правда, и что в двадцати шагах чужие каски носят с той же целью — защитить мозги… — ну прям все как у нас? Нафига мы воюем-то?
А мы и не воюем.
Мы дискутируем.
Алексей, еще раз добрый день!
Спасибо за такую оперативность — интересно прочитать, как это со стороны выглядит.
Долгое время я не понимал и ввиду этого по своей природе по дефолту был против утверждений Александра Александрова. Но это прошло.
Молодой был, неопытный.
И в итоге все остались при своем мнении, так как команда «За» выглядела вяло и неубедительно ;), а команда «Против» была агресивной и позиций сдавать не собиралась…
Так и должно было быть.
Спасибо, интересно было почитать. Я сама с собой года 2 такую дискуссию вела, уговаривая себя сдать на сертификат 🙂 Но слово «надо» победило, потому что, на самом деле, за пределами родной страны без сертификата мне было бы очень сложно устроиться на работу.
К сожалению, опыт показал, что диплом Молдавского Государственного университета звучит гораздо менее убедительно, чем сертификат ISEB. 🙂
Многие компании в числе прочих требований к тестировщику, требуют сертификацию. Поэтому отсутвие этого заветного слова в резюме приведет к тому, что такое CV часто просто будет отсеяно рекрутером и даже не попадет к потенциальному работадателю.
Вопрос о полезности данного сертификата для меня лично остался спорным, но то что его наличие мне очень помогло при устройстве на работу, это факт.
Рад, что у вас, судя по тексту, все хорошо.
Но сказать, что «мне помог сертификат» можно только в том случае, если наниматель сказал «Здравствуйте, меня зовут… о, да у вас сертификат! Вы наняты, интервью завершено». У вас именно так и было?
Ценность любого документа, удостоверяющего прослушивание каких-либо образовательных лекций, напрямую зависит от ситуации, уровня бюрократизации принимающей организации, а также от уровня самооценки каждого отдельного человека.
Чем больше ты студент, и нечего записать в резюме, кроме «очень обучаем(а), люблю музыку и имею собственное хобби», тем больше кажется, что «диплом о чем-то говорит».
А вот чем больше у тебя резюме, тем меньше обращаешь внимание на любые документы ровно до того момента, когда они нужны по каким-то бюрократическим вопросам. Как паспорт, например.
Многие компании в числе прочих требований к тестировщику, требуют сертификацию.
Это верно. Расплывчато и нечетко, но в целом верно.
Но неверно представление о том, как именно работают рекрутеры, и что именно они ищут в резюме, и по каким причинам они могут резюме отложить в уничтожитель для бумаг.
Поэтому неверен вывод о том, что «отсутствие этого заветного слова в резюме приведет к тому, что…» 🙂
У меня в резюме такого заветного слова нет. Но это не помешало мне найти когда-то работу в Киеве, а буквально недавно получить предложение о работе в Саратове с полным обеспечением трудовой миграции на сурьезной должности, которую мне пришлось с благодарностями отклонить.
Надеюсь, вы не воспримите как наглое мое предложение не делать выводы, основываясь на собственном жизненном опыте?
Например, обычный индюшонок на основании собственного жизненного опыта никогда не додумается до того, что его готовят для праздничного стола. Ведь его жизненный опыт говорит об обратном — его кормят, о нем заботятся, охранят от дождя и лисиц…
Это все говорит моя сторона, которой сертификация безразлична. С ней не совсем согласна моя вторая сторона, которая знает в области получения документов много положительных, и даже — нужных моментов 🙂
Поддерживаю сторону «против»!
«Звание тестировщик»… зачем эти погоны? Перед кем ими красоваться? Считаю, что никакая сторонняя организация-сертификация не может давать подобное звание.
Знакомые, получившие сертификат, на меня по другому смотреть не стали, меня ценят как профессионала не за сертификаты, награды и прочее, а именно за вес (value) который я даю.
Некий страх, перед провалом экзамена, проекта, свидания должен быть. Для меня не очевидно вложение своего времени в сертификацию, хотя компания и предлагает пройти ее бесплатно.
Абсолютно согласен с Сашей по поводу терминологии.
Мои примеры…
Собеседовал сертифицированных тестировщиков, определения знают, но пояснить значения не все могут. Если я говорил, объясните мне это, как не тестировщику, увы.. понимание отсутствовало. (Зачем люди тратили свое время на сдачу экзамена? Где «те» великие знания?)
Еще пример, не один раз сталкивался с клиентами, у которых своя терминология, порой совсем отлична от «классической» (если такого есть), приходилось адаптироваться к ним, выяснять что они имеют ввиду… Переучивать их? Зачем? Они много лет успешно на рынке, лучше настроиться на их язык. Английский то мы учим, чтобы разговаривать на языке клиента, владельца продукта, нашего «солнышка», несущего нам мешки денег.
Единственное «за», которое может быть — это поиск работы, и то косвенно. Тебя легче будет продать туда с бумажкой, чем без нее. А вот пройти собеседование в наших компаниях — увы не уверен. «Обладателям» того или иного сертификата, диплома, свидетельства, лично для меня, означает, что может быть проблема с тем как человека идентифицируют в компании(проекте), против того что он делает. По чему-то по-жизни, те кто, «плавают» в своей области — чаще стремятся к более высоким погонам (генералы живут лучше рядовых), а не делать свою работу лучше,.. а те кто делают работу хорошо, сами всплывают, до более высокого уровня зарплаты, должности, регалий, .
Сертификация подразумевает стандартизацию знаний. Знания в области тестирования бурно развиваются вместе с развитием новых процессов производства и подходов к обеспечению качества. Думаю, пока еще рано ожидать некоего стандарта знаний тестировщика, гарантирующего его полезность любой фирме при любых условиях.
Фирмы могут требовать наличие сертификатов при приеме на работу лишь как «нижний фильтр», для начала разговора с человеком, прошедшим «ликбез». Решающим фактором сертификат не может быть ввиду расхождений между «производственным спросом» и «образовательным предложением».
Например, в Англии, разговор с QAE начинается при наличии высокого выпускного балла в дипломе об окончании английского вуза по соответствующей специальности. И это — только чтобы ваше резюме приняли к рассмотрению. (Англичане высоко ценят свою высшую школу и доверяют качеству ее контроля знаний)
С другой стороны, если относиться к сертификации как к спорту, то регулярное участие в различных испытаниях может способствовать закреплению общих знаний и «активного словаря». Периодическая подготовка к очередному экзамену мобилизует, заставляет вспоминать области, непосредственно не используемые в повседневном труде, почитывать больше книг. Хорошее знание терминологии дает шанс впоследствии задуматься о систематизации смысла терминов и о применении изученных методов на практике. Тот опыт, который вы извлечете позже из всего этого, и будет вашим преимуществом.
Но это — на любителя. Иной может полноценно развиваться и без таких «подстегивающих» факторов.
Так что, думаю, не все тут однозначно.
В дополнение к вышесказанному, совет устраивающимся на работу:
Если наличие сертификации не упоминается как требование вакансии, не спешите хвастаться своими сертификатами, так как ваши интервьюеры, по разным причинам, могут их не иметь. Скорее всего, это вызовет нездоровую нотку состязательности где перевес будет явно не на Вашей стороне 😉
Или, как Алексей Баранцев, будут интерпретировать их наличие не в Вашу пользу)
Кстати, Алексей, забыл сказать, я не в Питере рос от джуниора) Город Обнинск, отделение компании XIM.
Я недавно в тестировании, но я уже знаю, что Алексей Баранцев против сертификации. Я прослушал его курс, «Техники тест-дизайна» и в конце курса, он предложил, всем ученикам сдавшим ДЗ, получить Сертификаты.
Сертификат о том, сэр Тестировщик прошел (и прошел успешно) курс А.Баранцева, по Техникам тест дизайна.
То есть в данном случае сертификат будет использоваться просто для подтверждения слов «я знаю техники тест-дизайна». И поможет мне (если работодателю нужны люди знающие техники тест дизайна,он знает что этот курс очень хороший и, возможно, сам его прошел) то получается, сертификат помогает мне устроиться на работу. Разве нет?
Просто все зависит от варианта использования сертификата.